Na Husitskou teologickou fakultu Univerzity Karlovy nás dovedl zájem o problematiku sekt, moci, manipulace s lidmi – byli jsme zvědaví, jak jsme na tom v tomto směru v Čechách. Nemohli jsme se tedy nezeptat toho nejpovolanějšího, docenta Zdeňka Vojtíška, religionisty a nejvýznamnějšího českého odborníka na sekty a nová náboženská hnutí.
Pane Vojtíšku, jste věřící?
Ano. Jsem křesťan.
A co říkáte novému papeži?
Já nejsem katolík. Jsem protestant, český bratr, ale papež se mi zdá být nadějnou postavou. Ale na to, abych ho mohl lépe hodnotit, jsem příliš daleko Vatikánu.
Proč jste se vůbec začal věnovat studiu sekt?
Já jsem vystudoval za komunistů filozofickou fakultu, měl jsem být učitelem, ale protože jsem právě během studia konvertoval ke křesťanství, učitele jsem za minulého režimu dělat nemohl. Chodil jsem na religionistické přednášky pana profesora Hellera a po revoluci jsem se už ke svému oboru nevrátil. V té době sem přicházelo mnoho nových náboženských směrů a hnutí, rozhodl jsem se tedy zabývat právě religionistikou a touto její sférou. A to, že jsem konvertoval v dospělosti, pro mě byla trošku záhada. Zajímalo mne, k čemu všemu mohou lidé konvertovat a čemu všemu mohou uvěřit.
Stal jste se jedním z největších odborníků na sekty. Co je tedy sekta?
Sekta je negativní, pejorativní slovo, označující to, co religionistika nazývá nové náboženské hnutí. To je specifický fenomén vznikající v každé době a v každé společnosti. A v každé době a v každé společnosti se stávají terčem kritiky společnosti většinové. Sekta může být tedy to nové, nepřijaté, neetablované a podezřelé.
Současný duchovní život je jako polévka s játrovými knedlíčky.
Dá se tedy říci o misionářích, kteří šířili křesťanství, že to byli sektáři?
Ano. Sektu nedělá sektou její přesvědčení, ale její společenské postavení. Například hnutí Haré Krišna je či bylo u nás nazýváno sektou, ale nazývat tento bengálský višnuismus sektou v Bengálsku je nesmysl. Podobně jako u nás nazývat sektou římsko-katolickou církev. Ale například v Japonsku anebo ve Spojených státech byli ještě ve dvacátých letech minulého století římští katolíci v takovém postavení, že byli považováni za sektu. Takže se nedá jednoduše říci, že hnutí XY je sektou, ale musí se říci, že hnutí XY je sektou v té které společnosti a tom kterém čase.
Rád bych se dozvěděl něco o sektářství v Čechách. Zajímá mne například spiritismus.
Sekty většinou vznikají jako společenství, které má určité instituce a hierarchii. Spiritismus byl v tomto ohledu sektou netradiční. Jistě šlo na přelomu 19. a 20. století o hnutí nové, ale spiritismus ne úplně jednoznačně vytvářel organizované společenství. Na něm je velice dobře vidět, že ta nová hnutí mají v zásadě dvojí osud. Velmi mnoho jich zase časem zahyne a přestane existovat, a to je právě na spiritismu docela zajímavé. Byl zde ohromně rozšířený, počet spiritistů v českých zemích se za Rakouska a později i za první republiky šplhal ke statisícům! Ale po druhé světové válce se toto volné společenství úplně rozpadlo a v podstatě zmizelo. Druhá možnost ve vývoji sekty je to, že může postupem času ve společnosti získat důvěru a respekt, postupně se etabluje a ministerstvo kultury ji uzná jako církev a náboženskou společnost. Pro to společenství přestane být ostuda, když mu někdo bude nadávat do sekt, ale bude to ostuda pro vás, že nevíte, že už to žádná sekta není. Slovo sekta prostě časem vymizí a nové hnutí se začlení do stávající společnosti.
Z čeho vlastně pochází slovo sekta?
Etymologie je dvojí. Seco, secare je latinsky oddělit, odseknout, tedy se v tomto významu jedná o společenství oddělené od majoritní společnosti. Ale nemusí jít vždy o nové hnutí, jež se od někoho či něčeho odděluje. A taková lidovější etymologie je od slovesa sequi, následovat, provázet. Zde se zdůrazňuje, že to nové hnutí má vůdce, jenž je následován. Toto je právě typické: když začíná nějaké nové hnutí, těžko může začít jako sbor demokraticky volených zastupitelů, ale jako hnutí, kde někdo vede a někdo následuje.
Jak to zde vypadalo před revolucí, tedy v době socialismu?
Režim v té době omezoval veškerý náboženský život i aktivity. A nová hnutí se sem buďto nedostala, anebo pokud ano, měla to tady těžké. Jejich členové či vůdci se dostávali do hledáčku Státní bezpečnosti, byli kriminalizováni či rovnou vyhoštěni ze země. Jakési náboženské podzemí tady bylo, ale bylo tvrdě postihováno. Po roce 1989, kdy státní dozor nad náboženským životem pominul, se těch hnutí tady objevily desítky a desítky. Nyní se jejich počet už jaksi ustálil, ale vznikají stále. Jen se na ně společnost už tak nezaměřuje. Tehdy lidé ani nevěděli, co od těchto hnutí očekávat. A zda od nich nehrozí nějaké nebezpečí.
Sympatizujete s těmito sektami typu guru Jára, Vesmírní lidé Aštara Šerana, s Matkou Lasanou a podobnými?
Tady se trošku dostáváme mimo pole religionistiky. Je to trošku osobnější, což je naprosto v pořádku. Můžu říci, že svým způsobem ano. Sympatizuji s každým projevem duchovního života. To, že ti lidé zkoušejí hledat nějaké nové cesty, to respektuji. To, že si myslím, že by spousta těchto lidí mohla realizovat své duchovní hledání lépe nebo méně radikálně, méně potrhle a méně šíleně, to je pravda. Ale zároveň se necítím jako soudce.
Mnohdy ale získávají sekty ve společnosti velkou moc a manipulují lidmi.
Ano, to registruji a stavím se k tomu velmi kriticky, ale pořád rozlišuji obyčejného člověka, který se dá například ke scientologům, ale možná ani sám neví, že činí něco špatného. Neodsuzuji ho za to. Ačkoli s těmi věcmi třeba nesouhlasím. On to možná sám za nějakou dobu zjistí. Je nutné rozlišovat mezi pěšáky a vůdci těchto společností.
Sekty jsou plné lidí, kteří si o sobě mysleli, že by nikdy do žádné sekty nevstoupili.
S čím byste například nesouhlasil?
Například základním problémem scientologů je dianetika jako alternativní psychoterapeutická metoda. Od toho se odvozují všechny další problémy, včetně jejich ekonomických, politických a mocenských ambicí. Já mám problém s tím, že oni se skutečně dopouštějí tvrdé a hrubé psychické manipulace s lidmi. Zde moje osobní morálka proti tomuto protestuje. Ale zároveň si uvědomuji, že tito manipulátoři jsou sami manipulováni. Že jsou zároveň pachateli i oběťmi. Jedou v nějakém systému a myslí si, že dělají to nejlepší a nejkrásnější, co dělat mohou. Že budou zachraňovat svět a očišťovat planetu. A v tomto úžasném a bohulibém úsilí manipulují s dalšími lidmi. Oni to prožívají autenticky a nejsou si vědomi, že by dělali něco špatného.
Věříte tedy v to, že například guru Jára, prohlašující se za Nadsamce, který takzvaně odháčkoval kolem tří tisíce žen, je obětí?
U gurua Járy je to trošku jinak. V předchozí odpovědi jsem spíše mluvil o pěšácích, ne o vůdcích. Ale možná ne až tak moc. Z toho, co o něm vím, mi guru Jára moc sympatický není. Ale nezapomeňme, že to není jenom tak, že guru vytváří sektu, ale že sekta zároveň vytváří gurua. Kdyby se tento Jaroslav Dobeš nesetkával s jedním, deseti a pak i tisícem lidí, kteří mu říkali, jak je úžasný, že spal v pyramidě a tak dále, nestalo by se z něj to, co se z něj stalo. Tady se vytváří velmi nezdravá vztahová dynamika, která je ale vztahová oboustranně.
A proč mu to ti lidé říkají?
Na jedné straně máme člověka, který je natolik narcistní, že velmi rád poslouchá, jak je úžasný a jaké má božské schopnosti, a na druhé straně jsou lidé, kteří mají potřebu si říci o nějaký obraz světa. Mají potřebu někam patřit, k něčemu přináležet, spasit svět nebo pomoci sobě v duchovním růstu. Lidé, kteří vytvářejí toho gurua, mají své, velmi specifické potřeby a požadavky, jež ten guru naplňuje. A čas od času se stane, že se z toho vyvine vztah natolik bizarní a ten člověk, guru, ztratí veškerou soudnost a zábrany. Totálně se utrhne ze řetězu a stane se neřízenou střelou. Podobné vztahy jsou dobře známy například z politiky.
Není to jenom tak, že guru vytváří sektu, ale sekta zároveň vytváří gurua.
Jak to vypadá nyní v Čechách se sektami obecně?
Žijeme ve velmi náboženské době a český národ je národ velmi náboženský. To, co Češi nesnášejí, jsou instituce. Tedy i církve. Ale zároveň jsou přeborníci ve všech možných věštbách, astrologii, horoskopech a podobně. A Češi jsou také experti v tom, co je dnes největším náboženstvím u nás, a to je hnutí Nového věku. A to má dvě podoby. Klientskou podobu, kdy se nabídne nějaký kurs třeba sebezdokonalování, člověk přijde, zaplatí, odejde. Takto se s tím setkávají miliony Čechů. A pak jsou statisíce těch, kteří pravidelně konzumují různé duchovní aktivity hnutí New Age.
To je dneska náboženský mainstream. Protože současnost je ohromně individualistická, lidé než aby patřili do nějaké církve, vybírají si a volí to, co se jim právě hodí. Energie, uzdravení, reiki, jógu, nějak si to namíchají. Toto hnutí nevytváří žádné instituce, a pokud ano, je to něco takového, jako polévka s játrovými knedlíčky. K ní jsem kdesi připodobnil současný duchovní život. Je tam pár knedlíčků, ale hlavní věc je ta polívka. Ale naprosto přirozeně jsou lidé, kteří touží překročit svůj individualismus a vytvořit i určité společenství. Takže i tam vznikají nějaká centra, další knedlíčky.
Nejnovější sektou v Čechách se mi jeví nyní Goscha režiséra Igora Chauna.
Ano, jeden ten knedlíček vzniká kolem Igora Chauna, nového duchovního učitele. Je to velmi oblíbený člověk, známý, a hnutí Nového věku má teď velkou autoritu.
Ale je ta autorita skutečně autentická? Nejde tu třeba jenom o moc a o peníze?
Je farář dobrej a farář špatnej. Některej farář se vám zdá hlubokej a některej mělkej. Já si myslím, že pan Chaun je poněkud mělký, ale to je moje subjektivní hodnocení. Pro spoustu lidí je velmi hluboký a koukají na pana Chauna jako na svatý obrázek.
Co si myslíte o jeho přednášce, jak se vyvarovat falešných proroků a falešných učitelů?
To je obvyklé. Každé druhé hnutí, každá druhá sekta říká: dejte pozor na sekty. Já neznám žádný jeho psychologický profil, ale je to docela typické, že člověk je těmi svými následovníky udržován ve stavu, že je skvělý a pokročilý, a tohle mu dost brání vzít na sebe roli dospělého člověka. On se chová jako dítě, ale podobně se chovají i jeho následovníci.
Vychází tedy založení nového hnutí z jakéhosi vůdcova mindráku?
Není to tak docela pravda. Každý máme Achillovu patu a každému z nás lichotí, když někdo přijde a řekne, ty jsi božský, z tebe promluvil sám bůh. A máme-li tu Achillovu patu, tím spíše tomu podlehneme. Když jsme trochu narcistní, jde to ještě lépe. Ale to, co je specifické na těch vůdcích, je spíš o tom, na jaký rys osobnosti to zrovna cvrnkne. Nedá se to paušalizovat. Někdy se třeba od psychiatrů dozvíte, že ti vůdcové jsou nějaké psychopatologické osobnosti. Já si myslím, že je to hloupost. Psychopatologie není důvodem k založení sekty. Ta se vyvine následkem té zmrzačené vztahové dynamiky, kterou jsem zmiňoval.
Koupit si třeba nové auto je totální blbost, pokud jste potkal mesiáše.
Co třeba Charles Manson?
To byla jistě velmi problematická osobnost. Ale kdyby u sebe neměl ty hysterický ženský, který ho do té role cpaly, pravděpodobně by se nevyvinul v takovou zrůdu, jakou se pak stal.
Co nutí ty lidi chodit za takovými guruy?
Může to být nějaká podoba protestu. Ti lidé by do normální církve nešli, to se jim zdá „out of date“ a pro babičky, ačkoli o tom vůbec nic nevědí. Ale zároveň mají nějaké duchovní potřeby, touží po duchovním přesahu. V sektách se nemluví o osobním bohu, ale o energii, která je naprosto individuální, a člověk má dojem, že se to týká právě jeho. To nové hnutí osloví lidi, kteří mají své duchovní potřeby takhle nasměrované. A ti lidé jsou jaksi protestně založení proti společnosti, proti rodičům, proti nadnárodním koncernům, vládě a společnosti, který ničí náš život.
A teď jako ze slovníku: hlavní znaky sekty.
Myslím si, že je to právě ten protestní postoj. Vůči hodnotám, způsobu života společnosti. Prorazit novou, lepší duchovní cestu. Dosáhnout jakési nirvány, nějakého lepšího cíle. Jelikož se jedná o něco nového, je vlastně velmi upozaděna otázka času.
A další znaky?
Velká část nových hnutí pracuje s jakýmsi předpokládaným koncem světa a budoucím rájem. Další věc: to hnutí je velmi zranitelné, protože ještě není zakotvené ve stávající společnosti. Je to nějaká banda někde na chalupě či statku, a potřebují členy, finance, potřebují se nějak postavit na vlastní nohy. To znamená, že pro nová hnutí je velice časté a typické to, čemu nehezky a moralistně říkáme psychická manipulace. Nová hnutí dělají všecko proto, aby získala nové členy, a aby ti noví členové pokud možno přinesli do hnutí veškeré prostředky, kterými disponují. Což oni velmi rádi udělají. Dobrovolně.
Oni klidně odevzdají veškeré své peníze i majetek!
No jasně! Proč ne?
Já to nechápu! To bych to radši utratil za cestu kolem světa.
Tak to zkuste pochopit. Neblbněte! Koupit si třeba nový auto je totální blbost. Naprostá blbost, pokud jste potkal mesiáše. Máte-li perspektivu, že se v příštím životě narodíte lépe, nebo perspektivu nějakého nebe, pak v tomto případě si koupit plechovou krabici, která mi za patnáct let shnije, je největší kravina ze všech možných kravin. Je to otázka hodnotového žebříčku, a takový žebříček, který má na prvním místě nějaké náboženské hodnoty, není nijak neobvyklý. Ba naopak. Dá se říci, že hodnotový žebříček, který má na své špičce cestu kolem světa, je naprostá dějinná anomálie. Devadesáti devíti procentům lidstva by bylo divný, jak může člověk dát všechny peníze za cestu kolem světa, zatímco by jim vůbec nebylo divný, že někdo veškerý svý peníze vloží do stavby chrámu. To je jen odlišná perspektiva a v té sektě to dává absolutní smysl.
Když to říkáte takhle, zní to docela logicky.
Naprosto. No a posledním znakem sekty, o kterém bych se rád zmínil, je právě ten zvláštní typ vztahu, říkáme mu charismatický. Charismatem tu nemyslím vlastnost osobnosti, ale zde mluvíme o charismatu jako důsledku vztahu. Charisma by nikdo neměl, kdyby ho někdo necharismatizoval. Kdyby mu někdo nepřikládal nadlidské a božské vlastnosti. Vzniká tedy ze vztahu. Charisma je tu sociologickým konceptem, nikoli psychologickým.
Takže můžeme i z obecního blázna typu Pepek Vyskoč udělat charismatickou osobnost?
Přesně tak. Velmi často se stává, že charismatické osobnosti vznikají z naprostých nul. Adolf Hitler byl totální nula, ze které se stala totální charismatická osobnost. I v politice máme různé zkušenosti například s průměrnými ekonomy, kteří začali být řediteli zeměkoule. To jsou obecné zákonitosti. Občas ten charismatický vztah, jako například u guru Járy nebo u Hitlera, nabude takové podoby, že je to nebezpečné.
Myslíte si, že kdybych do té sekty přišel třeba ze zvědavosti a s přesvědčením, že na mě to přece neplatí a mě dostat nemůžou, že bych jim prostě nepodlehl?
Na to bych odpověděl zkratkovitým bonmotem: Sekty jsou plné lidí, kteří si o sobě mysleli, že by nikdy do žádné sekty nevstoupili. To, co vás výborně kvalifikuje pro vstup do sekty, je pýcha a domýšlivost, která nezná svou Achillovu patu. Naopak. Pokud o sobě budete vědět, že jste zranitelný, a jste zranitelný jakoukoli manipulací, a přiznáte-li si pokorně, že jste schopný udělat v podstatě cokoli, to je pak jediná možná prevence proti tomu, abyste něčemu podlehl. Je dobré nemít o sobě iluze.
Co lidé, kteří sektu opustili? Odpadlíci? Je to problematická věc?
Záležitost odpadlictví je skutečně velmi těžký psychický stav. Ti lidé se totiž často ocitají nejen bez toho duchovního rozměru, kdy si připadají, že zklamali boha, že jsou nějak vadní, že mají špatnou auru a podobně. To je velmi podstatné. Není to jenom tento duchovní rozměr, ale je to i otázka sebevědomí – ten člověk byl v tom hnutí třeba pomocníkem proroka, a když z té sekty vypadne, jde prodávat do supermarketu, a to je pro něj také známka toho, že zklamal. A možná nejhorší je sociální propad. Z té spousty krásných lidí, přátel, kteří vás měli hrozně rádi a hrozně vám pomáhali, tu najednou nezbyl nikdo a vy jste ocejchovaný jako odpadlík, jejich nepřítel a černá ovce.
A co si takoví lidé mají počít?
Nestydět se vyhledat odbornou pomoc. Klidně si i nechat napsat nějaké prášky od psychiatra, vyhledat psychologa či psychoterapeuta. Být si vědom toho, že ta situace je nesmírně těžká, že je to situace srovnatelná s rozvodem nebo se smrtí nejbližších. Najednou jde obrovská část života úplně do háje.
Je to srovnatelné třeba s drogovou či jinou závislostí a následnou léčbou?
Ano. Je také nutné se rozhodně nestylizovat do role bojovníka proti své bývalé skupině, nekritizovat či neosočovat vůdce, že je gauner nebo že mě obral o peníze. Pokusit se jít dál, najít si nějakou jinou formu duchovního života, méně radikální, méně vyčerpávající, méně náročnou. Prostě si najít jinou životní orientaci.
Jaký vidíte vývoj sektářství do budoucna?
Myslím si, že v nejbližších desetiletích to budou mít institucionalizované církve i stejně organizované sekty těžké. Bude to ještě trvat. Lidi prostě instituce nesnášejí. Ty kradou, zneužívají a podobně. To, co pokvete, bude ta velmi difúzní, rozptýlená religiozita hnutí Nového věku. Všichni možní andělé, ti jsou velmi populární, energie a podobně. Nová hnutí budou jistě vznikat, vznikala vždy. Ale ve středu tohoto náboženského života bude onen klientský způsob. Ukousnout si tu astrologie, tu se sebezdokonalit v kurzu, a jít dál. Prostě takový rychlý servis.
Takže v současnosti mají sekty stále šanci?
Ony ji budou mít pořád. Pořád jsou a budou lidé, kteří touží po takovém společenství. Chtějí někam patřit, chtějí být gošárníky, kteří se vykrystalizovali z té duchovní polívky. Většina z nich ale bude ta polívkoidní.
A na závěr jedna moc zajímavá otázka: Co mám dělat, chci-li se stát vůdcem sekty? Jaké bych musel mít předpoklady a co musím splňovat?
Domnívám se, že je to docela jednoduché. Musíte přijít s nějakou koncepcí. Musíte přijít s tím, jak to je a kde je příčina toho, proč to tak je. Můžete si vymyslet třeba to, že je svět zkažený a špatný proto, že jsou muži zženštilí a ženský vypadají jako chlapi. Najdete pro to tisíce důkazů a přijdete s řešením. To je první věc.
Ale já od nich taky chci vybírat prachy!
Ano. K tomu potřebujete splňovat druhou podmínku. Získáte jednoho člověka, třeba v hospodě, nebo to může být vaše paní, která řekne: ‚Hele, Filipe, z tebe promluvil bůh. Ty jsi prostě božskej!‘ A z vás se stane takový narcis, že si řeknete: ‚Aha, tak ze mě promluvil bůh!‘ A uvěříte tomu. Takže: koncepce – narcismus – víra. A jestliže tomu sám budete věřit, budete schopen přitahovat lidi, kteří vám budou chtít věřit. Nemyslete si, že nějakej guru Jára nebo Igorek jsou gauneři, kteří tomu, co říkají, sami nevěří. Ti lidi tomu věřej. Musíte o tom být naprosto skálopevně přesvědčen a tato vaše jistota je z vás cítit. No a pak se to ještě musí rozkecat, někdo to musí říci dál. Vy se podle toho začnete chovat a řeknete si: ‚No jo, to já nemůžu teď tak úplně chlastat každej večer, musím taky nějak vypadat, když ze mě promlouvá bůh!‘ A už to jede! A nastává to, o čem jsem mluvil. Ti následovníci z vás toho gurua prostě udělají. Jako vy uděláte z těch lidí následovníky.
Tak je jasný, co budu dělat v příštích měsících. Vlastně už od zítřka. Děkuji za rozhovor.
Doc. PhDr. Zdeněk Vojtíšek Th.D. (*22. 2. 1963)
je religionista zabývající se především studiem kultů, sekt a nových náboženských hnutí. Je vedoucím Katedry religionistiky na Husitské teologické fakultě Univerzity Karlovy a docentem na Katedře religionistiky Evangelické teologické fakulty Univerzity Karlovy. V roce 1998 spolu s Janem Kotrčem založil nakladatelství Dingir a je šéfredaktorem stejnojmenného religionistického čtvrtletníku. Za komunismu působil jako laický kazatel Církve bratrské. Jeho zaměřením na katedře religionistiky jsou nová náboženská hnutí, současná žitá náboženství, mezináboženský dialog, milenialismus, náboženství a poradenství, náboženství a psychoterapie.
