+3
Bloudil jsem centrem Prahy. Míjel jsem hospodu U Kalicha, ale na pivo jsem neměl čas. Čekal mě rozhovor s jedním z nejuznávanějších toxikologů a mykologů, soudním znalcem, RNDr. et Mgr. Jaroslavem Klánem, CSc. Šel jsem podzimním soumrakem dál. Ulice Ke Karlovu má zvláštní kouzlo. V noci bych se tady bál a bál jsem se trochu i teď. Procházím okolo blázince, za novogotickými věžičkami porodnice u Apolináře zapadá slunce.
Hned naproti zase další nemocnice. A pak konečně Ústav soudního lékařství a toxikologie, paradoxně se nacházející v areálu dětské kliniky! Rychle se šeří, kdesi slyším vzdálené kroky. Hitchcock by mi asi záviděl. Matné světlo žlutých lamp dopadá na keře jedovatého tisu a zašlé lavičky. Ale už ho vidím. Rodinného přítele z doby, kdy mi bylo pět a já mu říkal strejdo. Za těch pětatřicet let, co jsme se neviděli, jsem se změnil, ale on pořád vypadá jako poněkud šílený vědec. Nicméně je to stále ten stejný nadšenec a odborník ze staré školy.
Jaroslave, čím to je, že se ve střední Evropě tolik sbírají houby? V Americe tolik lidí na houby nechodí.
Houby se sbíraly v období starého Říma a Řecka a byly považovány za delikatesu. Později ve středověku byly pokrmy z hub oblíbené u vesnické chudiny. Nahrazovaly tak trochu maso. A v dnešní rychlý době, čím jedeš rychleji, tím je větší nebezpečí bouračky. Já otravy houbami často srovnávám se silnicí. Když se lidé diví, jak je možný, že si někdo splete muchomůrku zelenou se žampionem, říkám, že je to normální. Všichni máme řidičák, a taky bouráme. Já už jsem boural třikrát. Lidé mají nárok na omyl.
Proč vlastně v přírodě existují jedy?
Na to se ptá kdekdo, a já si asi budu muset vymyslet nějakou univerzální a věrohodnou odpověď. To vlastně nikdo přesně neví. Teorií je však mnoho. My na jedy koukáme lidským pohledem, že v přírodě existuje něco jedovatýho pro nás lidi. No budiž. Vypadá to, jako bychom byli víc než příroda, a rostlinné jedy jsou proto, aby nám škodily. Ale ono to tak není. Tyto látky jsou zcela běžné. Jsou to často sekundární metabolity, odpadní produkty, které houba či rostlina neprodukuje proto, aby škodila. Nejspíše je to tak, že se jimi jeden organismus brání před napadením predátora či parazity. Jinými slovy, toxin má funkci v konkurenčním boji. A jsme u Darwina. Ale vůbec to neznamená, že jed je univerzální látka, určená k zabíjení druhých. Nás rovněž nezabije, pokud se naučíme s přírodou žít a rozumět jí. Když se vám narodí dítě, nemusíte z domova odstraňovat všechny pokojové kytky, i když jsou v podstatě všechny jedovaté. Bohužel mám často takové telefonáty. Dokonce rodiče chtějí i na své zahradě likvidovat tisy, rododendrony, lýkovce a jiné rostliny. Stačí říci: Naučte je to, vždyť to ty děti naučte! Prašťte je přes ruku, a bude vše v pořádku.
Kdy člověk začal jedů využívat a zneužívat?
V podstatě už od samého počátku lidstva. Když vezmeme, že i alkohol je jed, respektive droga, pak už i pravěký lovec jistě tuto drogu užíval. Představ si, že pračlověk ležel někde pod stromem a samozřejmě už tehdy mu chutnal med divokých včel. Měl ho nabraný někde v dřevěné či kamenné misce vedle sebe, nedojedl a usnul. Do misky mu napršelo a napadaly mu tam kvasinky, které jsou samozřejmě všude. Medový pokrm zkvasil, on na to mezitím zapomněl, a za pár dní, jelikož taky nebyl moc čistotnej a nádobí nemyl, se tekutiny napil a zamotala se mu příjemně hlava. A tak asi vznikla medovina. Podobně tomu bylo s konopím či opiem. Vždyť i vaření piva je staré šest tisíc let. Flemming taky objevil penicilín úplnou náhodou, protože byl bordelář a neuklízel Petriho misky s kulturami bakterií.
A co otravy jedem?
V antickém světě a středověku byly úplně běžné. Nefungovalo v podstatě žádné soudnictví. Tehdy se to všechno vyřizovalo jedy. Dnes bychom řekli, že jed byl běžný prostředek k řešení politických a osobních cílů. Většinou se jednalo o jedy rostlinné. Od bolehlavu až po oměj šalamounek, občas nějaký ten arsen, olovo a rtuť. Primárně šlo o to, aby otrava nastala brzy a smrt byla jistá.
Existuje nezjistitelný jed, kdy se člověk otráví a při pitvě nelze zjistit čím?
Nepochybně! Zvlášť u těch rostlinných to lze zjistit jen obtížně. Konstatuje se: zesnulý byl otráven neznámou látkou. Popravdě řečeno, v přírodě existuje víc druhů jedovatých než nejedovatých rostlin. Nerad to říkám, ale téměř každá rostlina je jedovatá. Záleží vždy na množství, které požijeme. Ty prudce jedovaté nám poškodí zdraví už při požití minimálního množství. I takové brambory nebo rajčata by nám mohly poškodit zdraví, ale to už by muselo být skutečně velké množství. Můžu tě otrávit třeba i solí. Kolik lidí už takhle umřelo.
Nebo i vodou.
No samozřejmě! Zde připomínám slova otce toxikologie, švýcarského lékaře „Paracelsa“, celým jménem Philippus Aureolus Theoprastus Bombastus von Hohenheim, který již v 16. století vytvořil teorii, že všechny sloučeniny jsou jedy a pouze dávka činí látku jedovatou. To platí v moderní toxikologii dodnes.
Kdy vznikla toxikologie jako samostatný vědecký obor?
Toxikologie je relativně starý obor, jako vědecký funguje zhruba dvě stě let. Za otce moderní toxikologie je považován španělský lékař Matthieu Joseph Orfila, který v roce 1814 publikoval knihu Pojednání o jedech neboli toxikologie obecná. Tehdy se již cíleně začaly hledat přírodní jedovaté látky, chemici se je učili izolovat a extrahovat. Toxikologie vlastně vznikla s rozvojem moderní chemie. Náš toxikologický ústav pracuje od roku 1937, i když už dříve fungoval pod jiným jménem. Dnešní bláznivá doba dává vznik i mladým oborům, které se zabývají drogami – například adiktologie! Tento obor absolvuje mnoho studentů se znalostmi, jak pomáhat drogově závislým, a přitom si neuvědomují, že když už je někdo drogově závislej, je prostě závislej. Protože už to tak má daný v mozku. Ty si dáš pět piv, ale nestaneš se hned alkoholikem. Anebo taky můžeš. To jsou prostě velmi složitý věci, ale jim se to těžko vysvětluje! Tyto a další nově vznikající umělé obory mají k opravdové vědě velmi daleko. Já jim říkám pseudovědy.
Proč ses začal zabývat mykologií a toxikologií?
Protože jsem asi potřeboval přímý spojení se životem. Dříve jsem psal knížky a vědecký články, a jednou jsem dal článek k jazykové korektuře otci a on se zeptal: „Za to tě platí? Kdybys byl aspoň doktor medicíny, abys někomu pomáhal!“ Ale já už měl vystudovaný přírodní vědy, ale přece jenom jsem šel trochu do sebe a začal se víc zabývat praxí. Nejprve jsem se v houbách orientoval na ty jedovaté, pak jsem to rozšířil na jedovaté rostliny, a v podstatě to studuji téměř třicet let.
Takže je to lepší než pouhá teorie?
Má to tu výhodu, že v mnoha směrech cítíš konkrétní užitečnost. Že někomu přímo pomůžeš, že třeba dítě zachráníš před nemocnicí, protože zjistíš, že rostlina, kterou snědlo, není až tak jedovatá, aby mu poškodila zdraví. Jak jistě víš, působení jedu je závislé na třech faktorech: první je vnímavý jedinec, pak je to hmotnost člověka – čím nižší váha, tím horší účinek stejné dávky jedu. A to nejdůležitější je vlastní dávka jedu. Pokud toto není splněno, můžeš požít téměř jakýkoli jed. Dokonce i akonitin (prudce jedovatý alkaloid z oměje, pozn. red.) je obsažený v některých homeopatických léčivech, takže v malém množství či ve velkém ředění absolutně nemůže škodit. Houbaři si často myslí, že když si ukousnou například z muchomůrky zelené, třeba sousto velikosti půl nehtu od malíčku, a spolknou ho, že umřou. To je nesmysl, to je tak podprahové množství toxinu, že na něj organismus nereaguje. A kdoví, jestli mu to dokonce nepomůže!
Jak se toxikologie vlastně vyvíjí dnes?
Klasických toxikologů rychle ubývá. Toxikologické analýzy už většinou dělají stroje a vyhodnocují počítače. Není to ale tak, jak to vídáš v televizi v amerických seriálech, kdy vloží vzorek do nějaké mašiny – analyzátoru – a na monitoru ihned vidí, že oběť byla otrávena tím či oním jedem a jakým množstvím. To ne. Nám třeba analýza trvá týden, i když máme nejmodernější přístroje. Každopádně, když je někdo otráven takzvaně neznámou látkou, nemusí to vůbec dopadnout tak, že se ta látka zjistí. Vyloučí se rostlinné jedy, pak třeba prášky a další sloučeniny a nepřijde se na nic. To se prostě stává. Třeba to někdy bude lepší. Ale asi to bude větší nuda.
Jak se vyvíjejí protilátky?
Myslíš antidota, protijedy? Pojem protilátka do toxikologie nepatří.
Tak pardon, protijedy?
Téměř vůbec. V toxikologii je zajímavý to, že protijedů je strašně málo. Léčba se často řeší symptomaticky. To znamená: který orgán je toxinem nejvíce napadený, tomu se pomáhá, ten se léčí. U ledvin se dialyzuje, na játra se dávají hepatoprotektivní látky a podobně. Například u hub existuje jediný protijed. Sníš třeba vláknici začervenalou, která je velmi jedovatá, protože obsahuje alkaloid muskarin. To je zajímavá otrava, kdy houbu sníš a máš projevy otravy prakticky u stolu. Začneš se potit, slintat, zpomalí se ti tep, sníží se tlak a ty jsi z toho úplně vedle. Pak jdeš zvracet a je ti velice zle. Je to přirozená reakce organismu, že se škodlivé látky chce zbavit. Ale ty skutečně prudké houbové jedy působí až za dlouho, za mnoho hodin, a to je mnohem horší.
A jaká je tedy léčba u otravy vláknicí, na kterou jedinou existuje antidotum?
No, člověku se v tuto chvíli píchne další jed, a to smrtelně jedovatý alkaloid atropin, který je tak aktivní, že z receptorů v těle vytěsní onen muskarin z vláknice. A otrávený člověk je během chvilky naprosto v pořádku. Má to bezvadnej účinek, ale takových moc není. Atropin je téměř jediný. Ono se na antidotech ani moc nepracuje, protože aplikace je relativně nebezpečná. Protijed je taky jed. Jenom si vezmi, čím se léčí třeba rakovina, jak jsou chemoterapeutika strašně jedovatá, aby zhoubnou buňku zabila. Tam je největší problém v dávkování, zabít množící se buňky rakoviny a nezabít přitom celého člověka.
Satan je výborná houba na chuť.
A objevují se v přírodě nové jedy, anebo už jsou všechny popsány?
V Evropě se nové rostlinné jedy jistě neobjeví. Houbové jedy mají šanci, ale celosvětově budou rostlinné i houbové jedy stále objevovány. V současnosti se velké farmaceutické firmy vracejí zpátky k fytoterapii a koukají vytěžit například z tropických pralesů všechno užitečné. Analyzují vše ve vztahu k léčivům. Jenže hranice mezi léčivem a jedem je velmi tenká. U hub se to čas od času stane, že se nějaký nový toxin či účinek nějakých hub objeví, ale vždycky se musí počkat, zda to není balast a vědecký šum. Před několika lety se ve Francii stalo, že po požití čirůvky zelánky zemřelo několik lidí. No tak co s tím? Já ji jím třicet let, všichni tento druh jedí, a teď se napíše vědecký článek o otravách touto houbou. Ta nemoc, kterou údajně toxin z čirůvky způsobuje, se jmenuje rabdomyolýza. Poškozuje srdeční sval a ti lidé na to skutečně zemřeli. Ale za dalších pár let se zjistilo, že pravá čirůvka zelánka tento typ otravy nezpůsobuje. Tak která houba je na vině? A způsobila otravy vůbec houba?
Ten výzkum je tedy docela složitý.
Ano. Právě studuji čechratku podvinutou, u níž se už dříve přišlo na to, že její opakované pojídání působí takzvaný imunohemolytický syndrom. Ty si krásně žiješ a po dvaceti letech se v tvém těle protilátky proti paxilinu, který je obsažený v čechratce, obrovsky zmnoží a napadnou tvoje krvinky. Dojde k hemolýze a může nastat smrt. Ono je to ale jinak. Když si tuhle houbu dostatečně tepelně zpracuješ, ta látka se prostě chemicky rozpadne. Ale letos jsou případy, že si lidi pletou čechratku s ryzci, a pak je jim skutečně velmi špatně a může nastat i smrt. Ryzce pravé se smaží nebo opečou na pánvi a to je vždycky nebezpečné. Když je plátek houby silnější, málokdy je tepelná úprava dokonalá. Mimochodem, to se může stát i u hřibů.
Počkej, chceš mi snad říct, že se můžu otrávit i z hřibů?
No jasně! Z mnoha. To není jenom satan. Satan je výborná houba na chuť, hřib koloděj zrovna tak, ale musíš ho vařit či dusit aspoň patnáct, dvacet minut. Když si z plodnice uděláš řízek, který smažíš z každý strany dvě nebo tři minuty, tak se pak nesmíš divit. Satanu se říká lidově bliják. A to opravdu třeba šest hodin zvracíš a dávíš. To vím podle vlastní zkušenosti, neboť jsem si to taky musel vyzkoušet.
Kolikrát jsi byl v životě přiotrávený?
Hodněkrát! Včetně hašiše, to jsem se otrávil dost.
Bylo to jedno z nejlepších a nejpříjemnějších zvracení, které jsem zažil.
Ty sis dával hašiš?
No… to já všechno zkouším. Jenže hašiš není marihuana. Ten je trošku koncentrovanější. A já nevěděl, jak si ho správně nadávkovat. Ale dal jsem si jenom dva nebo tři čmoudíky, jak tomu říkám. A protože jsem nekuřák, inhaluju skleněným trychtýřem. To byla strašná šleha, opravdu! Ale na druhou stranu to bylo jedno z nejlepších a nejpříjemnějších zvracení, které jsem zažil. Byl jsem uvolněnej, ale pravda, byl jsem tak trošku napůl ochrnutej. Nemohl jsem se moc pohybovat, ale k tomu kýblu jsem se doplazil. Bylo to poučný! Proto vždycky říkám, když experimentujete s drogama, musí se to dělat velmi opatrně. A když už, tak ve skupince, kdy jeden nic brát nebude. Stává se třeba u lysohlávek, že způsobují nikoliv pravé halucinace, ale pseudohalucinace. Ty mají jednu, řekněme malinkou výhodu, že si člověk uvědomuje sám sebe. Ví, že tady je, že tohle vidí, komunikuje, ale má změněné prostředí. Zkreslené. Barevně, zvukově, prostorově, malé je velké, velké je malé a podobně. Já jsem třeba po lysohlávkách překračoval práh ve výši jednoho metru, jak se mi zdál vysoký.
Tak to přeháníš, to si děláš legraci?
Ty se tomu třeba směješ, Filipe, ale já dělal jeden případ v Brně, kdy byl student po požití lysohlávek v kombinaci s alkoholem, což je další chyba, odvezen s potížemi do nemocnice, a doktor ho nechal čekat v čekárně. On si otevřel okno, aby se mu lépe dýchalo a viděl, že je to metr nad zemí. Tak z toho okna vyskočil. A ono to bylo metrů šest.
Zemřel?
No samozřejmě. Ale nezemřel na toxiny lysohlávky! Umřel na blbou kombinaci drog. A hlavně na to, že ho nikdo neohlídal.
Má užívání lysohlávek nějaký vliv na játra?
Samozřejmě, že ne. Ovšem adiktologové mají odlišný názor. Nemá to na játra vliv! Asi jako marihuana. Jinak játry prochází všechno. Říkáme, že játra jsou detoxikační orgán. Tam se látky přeměňují v metabolity a pak odcházejí močí. Na játra působí výrazně například toxiny muchomůrky zelené. Ty dovedou jaterní buňku zničit totálně. Játra se úplně rozpadnou.
Přestávají lysohlávky opakovaně brané fungovat?
To ani ne, ale vzniká na ně tolerance. Jako na všechno. Taky velice záleží na individuálním psychickém rozpoložení uživatele. Ale u lysohlávek je účinná skupina toxinů velmi nestabilní, reagují na kyslík a na další změny. Ty ji buď pozřeš čerstvou anebo si ji usušíš, uvaříš, což je účinnější než syrová. Ale když usušené houbičky nespotřebuješ třeba do tří měsíců, pak obsahové látky nebudou účinné. Musíš je přechovávat v ledničce, nejlépe v mrazáku, čímž zastavíš chemickou degradaci.
To je to samý jako s marihuanou.
Přesně tak!
Měly by být podle tebe přírodní drogy – jako marihuana, lysohlávky a jiné – a jejich užívání a pěstování trestné?
Ne! Já rozhodně patřím k těm, který si myslí, že je to blbost. Je to hloupost, protože když něco, nějaká droga, putuje s lidstvem od samýho počátku, stejně to žádnej zákon nikdy nevymýtí. Budiž, jestli se nám to nelíbí, je tu nějaká edukace. Budeme tedy lidi vzdělávat, naučíme je s tím zacházet, a chceš-li, používej. Poučíme je o případném nebezpečí, protože drogy to nebezpečí v sobě mají. Vzniká na nich postupně tolerance a závislost. Když budeme dávky postupně zvyšovat, pak se u chronika po deseti, dvaceti letech užívání může projevit určité poškození. Což se u alkoholu a kouření stává rovněž. Ale když budeš třeba jíst kilo masa denně nebo haldy knedlíků, taky si poškodíš zdraví.
A máš zkušenosti i s marihuanou jako s léčebným konopím? Třeba že pomáhá na rakovinu?
Ano, jistě. Dokonce si představ, že jsem to použil. Jedna známá umřela na rakovinu před měsícem. Ještě předtím jsme jí pořídili vaporizér, ale v podstatě už jsme jí marihuanu nedávali na rakovinu jako léčebný prostředek. Na to bylo pozdě. Ona už byla příliš zdecimovaná takzvanou běžnou chemickou léčbou. Spíše to pomáhalo na zlepšení nálady a celkové psychiky. Já prosazoval už před dvaceti lety, že marihuana má léčebný účinky, tehdy jsem byl vyvrhel a dnes máme konečně zákon.
Já prosazoval už před dvaceti lety, že marihuana má léčebný účinky, tehdy jsem byl vyvrhel.
No jasně, vždyť je to rostlina osvědčená staletími.
Samozřejmě. Vezmeš-li to její široké využití lidstvem, od košile až po dobrou náladu. Svět není vždycky příjemnej, proč ale sahat po diazepamu a dalších chemikáliích? Můžu jít třeba do lesa, budu tam tři hodiny chodit, najdu si veselou houbičku nebo si vypěstuju na zahradě trávu. Nechápu, jak někdo může tak omezovat lidi. Když píšu znalecké posudky, snažím se všechno i tam vysvětlovat. Ale taky tam píšu, že určitá skupina lidí nedokáže vnímat příjemno jako normální stav. Oni už se narodili s tím, že mají těchto speciálních receptorů, řekněme receptorů radosti, v mozku málo.
Takže si to příjemno musí navozovat uměle?
Ano. Když si vezmou drogu, tak jim to v mozku naskočí a je jim dobře. To je to nebezpečí a v tom je psychická návykovost, která někdy přejde i ve fyzickou.
Oni mají nedostatek…
Dopaminu. Říká se, že každej má nějakou drogu, jenom o ní ještě neví. Já studentům, dokonce i těm adiktologům, v první hodině vyprávím o své závislosti. Ta závislost spočívá v tom, že tady teď večer sedím s tebou, a přitom bych mohl být někde s ženskou a podobně.
Jsi tedy workoholik?
Ano, ale to je až ta sekundární závislost. Já jsem byl dlouhou dobu, nejméně dvacet třicet let, závislý na běhání. Dostal jsem se až k maratónu. Na to musíš dlouho trénovat. Běhal jsem denně deset kilometrů. Běžíš prvních patnáct minut, to je nic. Třeba tě i něco bolí, ale pak běžíš dál, začínají se vyplavovat endorfiny, už tě nic nebolí, je ti krásně, prostě je ti, jako bys fetoval. Je to určitej typ závislosti a chceš to pořád. Vrátíš se domů, dáš si sprchu a pivo, cítíš se prostě bezvadně. A pak běháš a vyhráváš. A teď přijde ta závislost! Začneš to trochu přehánět a organismus to nezvládne, začneš mít fyzický potíže. V mém případě to byla plotýnka od těch otřesů, když běháš. No a zvolna se dostaneš k tomu, že už to nejde.
Ale co pak?
Musíš si najít náhradní drogu. A já jsem ji našel. Sedím v práci do půlnoci každý den. Pořád pracuju a pracuju. Ale je to k prdu. Teda já jsem spokojenej! Jdu v noci domů, dám si sprchu a vypiju si to pivo a je mi dobře. Prostě workoholismus je taky uznaná droga. Asi to v tom mozku nemám moc v pořádku.
Každej máme něco.
Já si to taky myslím. Ale tím, že jsem běhal nebo tím, že pracuju, v podstatě nikomu neškodím. Žiju sám. Klidně ber drogy, ber je s nějakou mírou, tak aby sis nepoškodil nějak extrémně zdraví, a hlavně abys neškodil druhým a byl sám spokojený! Jen nedávej nikdy drogy dětem a nikdy nesedej pod vlivem jakékoliv drogy za volant! Ale jestliže má nějaká ženská například problémy s orgasmem a najednou zjistí, že když si dá jointa, jde jí to krásně, proč jí to nedopřát? Tím přece nikomu neškodí a naopak ještě udělá šťastným i partnera.
Každej má nějakou drogu, jenom o ní ještě neví.
Co si myslíš o takzvaných lehkých přírodních drogách? Marihuaně, lysohlávkách, šalvěji divotvorné a podobně? Můžeme mezi ně počítat i durman?
Všechny, až na ten durman, by ještě šly. Durmanu už bych se trochu bál. Durman, blín a rulík, to jsou historicky užívané drogy. „Čarodějnice“ z nich dělaly lektvary, mastmi s těmito látkami si mazaly košťata, a sliznicemi jedy vstřebávaly. U těchto drog vznikají pravé, skutečné halucinace, ne pseudohalucinace. Člověk o sobě vůbec neví. V tu chvíli může udělat něco, co by třeba sám vůbec nechtěl. Může někoho zabít, někam skočit, tam už je to o strach. Ona i šalvěj divotvorná, původem z Peru, je divoká. Znám ji velmi dobře, studoval jsem ji už před dvaceti lety. To je droga, kdy i někteří, co drogy berou, říkají, že ji už nikdy nemusí. U ní je rychlý nástup a poté cosi jako vystřelení do vesmíru. Což pro spoustu lidí není nic příjemnýho. Je to velmi nevyzpytatelný halucinogen.
Jak dlouho trvá taková pravá halucinace, například u durmanu?
Přibližně tak dvě hodiny. Podle množství drogy a dalších aspektů. V Praze existoval takovej chlápek, asi před třinácti lety, Chobot se jmenoval. A ten měl sektu. A potřeboval samozřejmě z těch lidí dostat peníze a všechno. Ti lidi jsou vždy trošku nervově labilní a on aby je lépe ovládal, dělal s nimi takzvané čajové seance. Oni někde popíjeli čaj, který jim připravil a o němž tvrdil, že je z Peru. No a okolo šel vrátný a vidí, jak tam asi třicet lidí leží bezvládně na zemi.
To měli z toho čaje?
My jsme čaj analyzovali a on do těch sáčků k čaji přidával právě durman. A tehdy tu dávku nějak přehnal a oni šli takhle k zemi. Nic se jim nestalo, probrali se, ale dvě hodiny halucinovali a mohli halucinovat taky dost špatně. Já jsem durman jednou vyzkoušel a nebylo to nic příjemného.
Co všechno jsi sám na sobě vyzkoušel?
Všechny měkký drogy. A taky opium jsem zkusil. Ale surový. Sám jsem si nařízl makovici, ale nekouřil jsem ho, já ho žvýkal. Jsem nekuřák a tak musím vždycky nacházet jiný způsob aplikace. I šalvěj se vlastně kouří, ale při kouření není tak účinná. Lepší je odvar.
A máš nějaké špatné zkušenosti?
S těmi přírodními drogami, protože nejsem v tomto směru závislý, mám jenom dobré zkušenosti. Já to konstatuji spíš vědecky. Žádnou nepotřebuji opakovaně, protože mě dost vyčerpává ta moje droga, se kterou žiju, a to je moje práce. Každopádně mi po těch lehkých drogách bylo příjemně, kromě předávkování hašišem. Ale nakonec to bylo poučný, protože jsem při té vysoké dávce poznal, jak se člověku všechny smysly zbystří. Opravdu jsem to na sobě cítil, jak jsem měl najednou vynikající sluch! Mě rušilo tikání hodin ve třetí místnosti mého bytu. A protože vím, že mi jednorázové požití nepoškodí orgány, nevidím žádný důvod, proč to nezkusit.
A co LSD?
To jsem taky vyzkoušel. My jsme si LSD vyrobili sami, ale to bylo ještě za socialismu, to se přiznám. Vyrábí se z námelu, čili z houby, takže mi to jako mykologovi „patřilo“. Zdrogoval jsem se podobně jako jeho objevitel Albert Hofmann, jak jel pak domů sjetej na kole.
Ten den, co se mu to stalo, se slaví po celým světě jako Bicycle Day!
Vážně? To jsem fakt nevěděl! My jsme se taky s kolegou pěkně zdrogovali, protože jsme to po Hofmannovi opakovali, ale ne na kole.
My jsme si LSD vyrobili sami, ale to bylo ještě za socialismu, to se přiznám.
Bylo to příjemný?
Bylo to víceméně příjemný, je to trošičku srovnatelný s lysohlávkou. Akorát tam je nebezpečí té dávky. Tam už se pracuje s mikrogramy a miligramy a dá se to snadno přehnat.
Dá se LSD nebo lysohlávkami předávkovat?
Dá. Řeknu ti jeden případ předávkování. To byla Kateřina, moje bývalá žena, tu znáš, že?
Jasně!
S tou jsem dělal pokus a ta by ti to mohla potvrdit. Ale řeknu ti to já, protože já jsem byl dozor. Potřeboval jsem vědět, je-li účinnější lysohlávka v polévce, tedy tepelně zpracovaná, anebo syrová. Protože psilocybin přechází varem na psilocyn. A tak jsme do té polévky dali nějakou dávku hub, zvážil jsem je, mám z toho tady jistě i nějaký protokol. A ono to začalo. A bylo to špatný. Kateřina začala mít různý stavy, něco na ni pořád padalo, opravdu měla bad trip. Ale hlavně se nemohla hnout! Jenom ležela a i já už začal být hraničně nervózní. To bylo tou vysokou dávkou. Ale po dvou hodinách vše odeznělo a zase byla v pořádku. Dostala minerálku, všechno špatný odešlo a žádné další následky nebyly.
Což se ale někdy při bad tripu anebo vysoké dávce může stát. Může se na to umřít?
Jak umřít? Říká se, že i měkké drogy mohou ve vyšší dávce u prvouživatele nastartovat psychickou poruchu, kterou už v sobě ale musí mít předtím. Například schizofrenii a podobně. V tom to nebezpečí může být. Nevím, kolik je takových případů. Ale není dokázáno, zda by se ta psychická porucha nespustila třeba později a bez drogy jako spouštěče. To by se muselo studovat. Jinak si ale myslím, že normálnímu, jak já říkám statečnému člověku ani předávkování nic neudělá. Ale třeba takoví ti kluci francouzský, malíři, to s pelyňkem, respektive s absintem trošku přeháněli. Mnozí z nich se zbláznili, to je pravda. Ale namalovali krásný obrazy.
Jaké drogy bys rozhodně nechtěl vyzkoušet a bál by ses jich?
Já bych se nebál žádný drogy. Anebo takhle: bál bych se. Já bych si drogu nikdy nepíchnul. Na to se mám zase moc rád. Ale že bych si třeba nešňupnul kokain nebo něco, pervitin… když by mě někdo hlídal, proč ne? Nakonec takovej fenmetrazin, na tom moje generace vyrostla. Když jsme nemohli stačit zkoušky, občas jsme to brali. A dokonce mi nedávno jedna zdravotní sestra říkala, že když před maturitou honily termíny, šňupaly pervitin. Když je to přechodnej úsek v životě, neznamená to, že ze všech těch děvčat budou feťačky!
Normálnímu statečnému člověku ani předávkování nic neudělá.
A ještě droga, na kterou jsme zapomněli. Ayahuasca.
Tu jsem tedy nezkoušel. Malinko bych asi váhal ji vyzkoušet, ale nakonec bych si dal říct, protože by mi ten zážitek stál za to. A patřím mezi ty statečný.
Ale přece jenom jsi víc mykotoxikolog než feťák. Kolik otrav z hub je v Čechách?
Přibližně asi čtyři sta ročně. Ale když vezmeš to, že na houby chodí nejméně milión lidí, není to až tak strašné číslo.
Co muchomůrka červená? Nás vždycky učili, že je to nejjedovatější houba!
Ano, říká se, že červená barva je symbolem jedovatosti. To je taková blbost! Já, popravdě řečeno, neznám v přírodě nic červenýho, co by mě zabilo. Třeba plody tisu jsou krásně červený a ty jsou jako napotvoru zrovna jedlý! Zato jeho zelené jehlice jsou prudce jedovaté. Lidi se tráví ne těmi bobulkami, ale jehlicemi.
A já se chtěl vždycky trávit těma bobulkama!
No to bys to daleko nedotáhnul.
Takže u hub – když je dole molitan, tak dobrý, a když chladič, tak špatný?
Přesně takhle to do rozhovoru se mnou napsala nedávno jedna redaktorka! Protože když něco konzultuji s lidmi, lékaři, musím přistoupit na jejich mluvu. Já když řeknu lupeny a třeň nebo prsten, člověk řekne: třeň a prsten? Co to je?! Tak musím říci noha! A on pochopí. Prstenu musím říkat kroužek anebo sukýnka. Prostě si s nimi musím porozumět a pak to jde. Je lépe mi samozřejmě poslat na mobil nebo mailem fotku a je vše jasnější.
Kolik lidí se takhle denně ptá?
V sezóně mnoho. Třeba dvacet. A každému je třeba odpovědět, uklidnit ho, nebo poslat do nemocnice. Dneska mi jedna paní poslala na mobil fotky. Ty houby snědla a tohle vyndala z odpadkovýho koše pro mne. A tvrdila, že snědla muchomůrku zelenou a popisuje mi ji po telefonu. Nic jí samozřejmě nebylo. Jenom dostala strach. Z toho strachu pak dostane průjem a už je „otrávená“.
A co ti to poslala za fotky?
Byla to obyčejná bedla vysoká! Lidé mají nárok se i splést a mají nárok pochybovat, takže je potřeba vše vyřídit co nejrychleji. I to, že jim umožním klidnej spánek, je dobrý. Nebo matka nemusí u dítěte celou noc bdít, jestli náhodou nezačne blinkat. Takže to je fajn.
Proč se říká, že když roste hodně hub, že bude válka?
To já nevím, že se říká, ale vím, že se říká hodně hub, málo chleba. A znamená to, že když roste hodně hub, je vlhký rok a neurodí se obilí. Letos už to říkají pekaři taky, že tak špatnou mouku dlouho neměli. Ale to s válkou někde zjistím. Protože se to právě hodí.
Co bys na závěr vzkázal čtenářům Legalizace?
Netrapte se s tou legalizací tolik, protože, jak už jsem říkal, k ní dříve či později stejně dojde. To je prostě zcela jasný vývoj. Minimálně u konopí. Je to otázka několika let. Všechno musí nějak dozrát. Většinu si budou chtít urvat zase farmaceutický koncerny, ale já si myslím, že to stejně skončí na zahrádkách. Ty si trávu vypěstuješ pro sebe nebo pro kamaráda, protože z vlastní zahrádky to chutná stejně nejlíp. A bude vymalováno!
RNDr. et Mgr. Jaroslav KLÁN, CSc. (*1946)
vystudoval Přírodovědeckou fakultu Univerzity Karlovy a Pedagogogickou fakultu Univerzity Karlovy. Má lekářskou atestaci z toxikoloxie, je soudním znalcem v oboru Toxikologie a dřevokazné houby v obydlích. Pracoval 7 let na Přírodovědecké fakultě UK a nyní již 35 let na I. lékařské fakultě UK v Ústavu soudního lékařství a toxikologie a ve VFN UK jako bioanalytik. Je vedoucím Národní referenční laboratoře pro toxiny hub a laboratoře pro toxiny rostlin, která slouží kromě jiného jako servisní a konsiliární (poradenská) instituce pro lékařskou a laickou veřejnost. Jeho hlavním vědeckým zájmem jsou toxiny hub a rostlin, o nichž publikoval mnoho vědeckých prací a několik knih, jež vyšly ve více než deseti zemích světa. Vyučuje na Lékařské fakultě UK, Přírodovědecké fakultě v Hradci Králové a na AVU, kde vyučuje restaurátory obor Biodeteriorace uměleckých artefaktů. Je rozvedený, má syna Lukáše a vnuka Filipa, za sedm měsíců se stane dvojnásobným dědečkem. Ve volném čase leze po horách, sportuje, fotografuje a pečuje o zahradu, kde právě zakládá půlhektarové arboretum. Žije a pracuje v Praze.
