„Vědci zjistili, že česká marihuana je extrémně nebezpečná a způsobuje schizofrenii!“ hlásala během okurkové sezóny mainstreamová média a přes noc tak vyrobila z konopí drogu nejhrubšího zrna. Po jednom šluku jste prý zralí na blázinec.
Tak jsme v klidu dokouřili, zavolali do Bohnic a pozvali se na návštěvu k panu doktoru Tomáši Páleníčkovi, jednomu z autorů dosud probíhající studie, která byla na začátku celé té mediální hysterie. Zajímalo nás, z jakých zdrojů média vlastně čerpala, jak a proč se české konopí a jeho uživatelé zkoumají a zda se náhodou výzkumu nemůžeme osobně účastnit také. Když jsme se navíc dozvěděli, že Tomáš Páleníček je jeden z mála lidí v České republice, který má oficiálně povoleno kromě konopí zkoumat i psychedelika, vůbec jsme pavilon Národního ústavu duševního zdraví nechtěli opustit. Bohužel stát se dobrovolným polykačem psychedelik nešlo okamžitě, a tak se těšíme, až se do Bohnic, tentokrát v roli pokusných králíků, opět vrátíme.
“Psychedelická zkušenost neznamená, že půjdu na techno, tam do sebe nacpu pět tripů, k tomu si dám ketamin, pár extází a pak se probudím kokainem a perníkem dohromady.”
Váš ústav nedávno zveřejnil dílčí výsledky jedné vaší studie, v kterých tvrdíte, že v české marihuaně je pouze THC a naprosto chybí CBD. Můžete nám k této zprávě říci něco bližšího?
Ta data nejsou úplně nová. Platí to v řadě zemí EU a dost možná i v Severní Americe a totéž říkají například pět nebo deset let staré studie z Anglie, kde se zjišťovalo, jak se mění vzorky kanabisu zadržené v ulicích. Jednak tam docházelo k nárůstu obsahu THC, protože se ho povedlo zvýšit šlechtěním, hydroponií a různými hnojivy, a zároveň v těch vzorcích prakticky nebyl žádný kanabidiol, tedy CBD. Týkalo se to jak takzvaných skunků, tak odrůd, kterým v Anglii říkají herbal a u nás ganja. Tedy outdoorových odrůd,
které rostou venku, jsou rozšířené mezi lidmi a nejsou pěstovány z řízků ani z kupovaných semen. Jediné, kde CBD zachytili, bylo v hašiši. Tedy tato data jsou celkem stará, článek je dávno publikovaný a volně dostupný. V rámci naší studie nám toto zjištění vyšlo najevo jaksi bokem, my se primárně soustředíme na jiné věci. Zjišťujeme, jakým způsobem kanabis mění fungování mozku, mapujeme změny v aktivaci různých oblastí mozku během aktivačních úloh, změny v EEG, měříme kognitivní parametry, tedy jak jsou lidé schopni řešit různé úlohy, jaké mají reakční časy a tak dále.
Tyto výsledky korelujeme s hladinami THC a dalších metabolitů v krvi. A protože potřebujeme vědět, co ti lidé užili, analyzují se i vzorky té trávy, která se k nám dostane, což pro nás dělají kriminalisté na kriminalistickém ústavu.
Každopádně výsledkem té vaší zprávy bylo, že česká tráva neobsahuje žádné CBD, tedy dle vás takzvaný brzdič schizofrenie. Je možné z těch vašich vzorkůtakto generalizovat veškerou trávu v Čechách?
V podstatě je to pravda. Ono se není čemu divit. Nějaké to CBD pravděpodobně asi najdete v rumištních odrůdách, které rostou třeba podél vinic na Moravě, ale v dnes běžně rozšířených odrůdách v podstatě žádné není. A chybí tam, protože v Holandsku se vyšlechtily potentní skunky, ve kterých postupně ubývalo CBD, aby byly účinnější. Kanabidiol CBD totiž brzdí či zjemňuje psychotropní/psychedelické účinky a propsychotické účinky THC. Když se dneska podíváte, jak vypadá pro většinu lidí první užití kanabisu, nemá to vůbec nic společného s tím, že by ti lidé byli veselí, vysmátí a uvolnění. Pokud hned na začátku užijí vysoce potentní skunk, daleko častěji se setkáme s tím, že jsou paranoidní, úzkostní, ztuhlí, nemůžou komunikovat a tak dále.
A to je právě proto, že je tam hodně THC, ale už tam chybí to CBD. Aniž by se pěstitelé v Holandsku snažili CBD nějak cíleně vyeliminovat, postupně z těch odrůd vymizelo. A protože se v Čechách už poměrně dlouho pěstují odrůdy, které pocházejí buď z holandských semínek, nebo z řízků, tak přestože se to navzájem mezi sebou prokříží, v té celkové populaci rostlin kanabidiol postupně vymizel také. Lidé chtějí pěstovat silnější modely, často pod umělým osvětlením, outdoorové odrůdy jsou stále méně časté.
Zajímá mě, z kolik vzorků byla ta studie provedena? Bavíme se tu o desítkách?
V tuto chvíli je zanalyzováno 37 vzorků a další jsou v analýze. A další samozřejměsbíráme průběžně dál.
A není ten závěr o tom chybějícím CBD poněkud předčasný?
No, předčasný úplně není. Zase to víme z policejních zdrojů, že kanabidiol tady v podstatě skoro nikde není. Faktem je, jak už jsem říkal, že toto je známé už pár let v Anglii a my jsme v kanabisu, řekl bych, co se týče užívání a obliby, možná ještě dál, takže by bylo překvapivé, kdyby to tak u nás nebylo. Nehledě na to, že spousta těch lidí, když si nepěstuje doma, si nakonec nakoupí ty vzorky od Vietnamců nebo někoho takového, kdo to pěstuje ve velkém. Dneska i když jedete do Holandska si koupit skunky, ve výsledku polovina nebo třetina toho pochází z Čech od Vietnamců.
V Holandsku, to ano! Já myslel, že říkáte v Čechách…
Většina z těch odrůd, které u nás jsou, stejně pochází z holandských semínek. A dneska je to taková úsměvná záležitost, když se podíváme na nabídku zahraničních semenných bank, které už zase prodávají varianty obsahující kanabidiol. Nazývají to medicinální konopí a podobně a v podstatě se nejedná o nic jiného než o obyčejnou ganju, která měla do deseti procent THC a okolo pěti procent CBD, a prodávají to stejným způsobem jako skunky. Čili to povědomí pěstitelů tu je, ví se, že kanabidiol je důležitý a že není úplně dobré, když z toho zcela zmizí. Takže se tam pomalinku vrací, ale zatím se to ještěnerozšířilo. Je tedy otázkou času, kdy se to zase postupně do populace rostlin vrátí.
A proč v těch rostlinách dneska to CBD není, to je velmi jednoduchá genetická záležitost. Velmi zjednodušeně to mohu popsat na křížení hrachu. Když vezmeme červený a bílý a zkřížíme je, dostaneme růžový. Pokud budu ale z populace vybírat a křížit mezi sebou jen ty červené, v dalších generacích z toho nebudou bílé ani růžové, ale zůstanou pouze ty červené. Analogicky je to s kanabisem. Byly vybírány a kříženy jen ty rostliny, které byly silnější a produkovaly více THC. Obsah CBD však nikdo konkrétně příliš nesledoval. Tím pádem se geny pro produkci CBD z populace rostlin vytratily a dnes převažují jen ty, které produkují pouze THC.
Ten zkoumaný vzorek je tedy velmi malý, aby se dalo říci, že výsledek platí na celou republiku.
Zatím je malý, ale já předpokládám, že do příštího roku to bude něco přes stovku vzorků, což už je docela rozumné číslo. Nehledě na to, že ti uživatelé vždycky přijdou dvakrát, takže mohou mít pokaždé odlišný vzorek.
Jak vůbec uživatele do té studie získáváte?
V tuto chvíli si to lidé říkají mezi sebou. Nejvíce nás ovšem zajímají chroničtí uživatelé, to jsou ti, kteří kouří od rána do večera. Na těch můžeme pozorovat ty zásadní rozdíly mezi tím, jak fungují pod vlivem kanabisu, jaké mají hladiny kanabinoidů, když nic neužívají nebo když přijdou bezprostředně po požití. Bohužel s chronickými uživateli máme problém v tom, že oni jsou často hypochondričtí, a když se jim má brát například krev, dost jich z toho vycouvá. Takže to jsou takové komplikace, s kterými se potýkáme, ale zatím jsme ještě nemuseli nic zveřejňovat třeba prostřednictvím Facebooku nebo jiných sítí. Ale myslím si, že v příštím roce asi uděláme trošku větší nábor, především mezi těmi chronickými uživateli.
Víme, že po akutním užití THC má člověk změněné vnímání, chápání světa, emotivitu a chování podobně, jako je tomu u psychotických pacientů.
V té studii se objevilo, že samotné THC bez CBD má docela zásadní vliv na rozvoj schizofrenie.
To si média těmi nadpisy trochu přibarvila. Bylo to vytržené z kontextu, což měpopravdě řečeno trošku naštvalo, protože česká populace většinou už samotný text nečte a ty nadpisy mohou vyznít poněkud dramatičtěji, než je reálná situace. V textu ta základní informace už byla a ty výsledky obecně alarmující jsou a není to dobře. Je to podobný rozdíl, jako když bude někdo pít k obědu pivo a někdo litr tvrdého alkoholu. Faktem je, že za deset let, co dělám na psychiatrii, výrazně přibylo pacientů, kteří jsou schizofrenici, kouří trávu a jejich náhled i všechny důsledky toho onemocnění jsou horší než u nekuřáků.
O kanabinoidním systému dnes víme, že hraje roli v psychotickém procesu. Víme totiž, že THC jako takové způsobuje psychotické příznaky, což znamená, že po akutním užití THC má člověk změněné vnímání, chápání světa, emotivitu a chování podobně, jako je tomu u psychotických pacientů. Tyto účinky se více projevují při jednorázovém užití u rekreačních uživatelů, chroničtí uživatelé mají k účinkům THC do značné míry toleranci. Současně víme, že pokud je tráva užívána dlouhodobě, může u vnímavých lidí vyvolat psychotickou epizodu. Někdy ovšem může dojít k vyvolání i několik dní trvající toxické psychózy i po jednorázovém užití. To ale nemusí znamenat, že má hned člověk schizofrenii. My na psychiatrii se dnes poměrně běžně setkáváme s tím, že k nám přicházejí mladí lidé, kteří jsou po dlouhodobém pravidelném užívání kanabisu psychotičtí. Většinou je to v souvislosti s dlouhodobým užíváním skunku, není to určitě v souvislosti s pravidelným užíváním té „původní“ ganji, které je zde v Čechách poskrovnu.
Dále se ví, že pokud člověk onemocní schizofrenií a je u něho abúzus (zneužívání) kanabisu a nepřestane ho užívat, je prognóza toho člověka většinou velice špatná. Dochází postupně k oplošťování emotivity, zhoršování kognitivních schopností, jako je soustředění, paměť, abstraktní myšlení. Občas se také navíc můžeme setkat i s rozvojem takzvaného amotivačního syndromu. My řadu schizofreniků dokážeme celkem dobře zaléčit, oni jsou pak schopni vcelku normálně fungovat v životě i ve společnosti, pokud pravidelně užívají léky. Ty se mohou postupně snižovat až na nízké udržovací dávky medikamentů. Avšak pokud pacienti hulí silné konopí, může to jejich stav dlouhodobě velmi zhoršit a urychlit progresi onemocnění.
Proč se to děje?
Příčinu toho onemocnění neznáme. Stále se to zkoumá a není na to žádný kauzální lék. Příčiny jsou nejspíše multifaktorální, roli hraje genetická predispozice, poškození mozku v prenatálním a perinatálním období třeba hypoxií nebo infekcí, a samozřejmězměny v mozku, ke kterým může docházet v průběhu jeho dozrávání v několika kritických obdobích v interakci s faktory prostředí (stres, alkohol, drogy, infekce apod.). Právě jedno z takových nejkritičtějších období se nachází mezi patnáctým a osmnáctým rokem života. Souhrou těchto faktorů se pak mozek dostává do jakéhosi stavu, ve kterém je již nastaven pro teoretický pozdější rozvoj duševní poruchy, třeba schizofrenie.
Pak tam vždycky funguje nějaký spouštěcí faktor. To může být de facto cokoli. Nejčastěji je to stres, ale může to být i nějaká droga jako tráva, alkohol, LSD, pervitin či cokoli jiného. V případě dlouhodobého užívání kanabisu a rizika psychózy zatím samozřejmě nikdo neví, co je dřív, jestli slepice, nebo vejce. To se bez obrovských populačních studií hrozně těžko prokazuje a my to do dneška s jistotou nevíme.
Jak jsem již zmínil, kanabis rozhodně může u predisponovaných jedinců fungovat jako spouštěč, ale my jednoznačně nevíme, kdo predisponován je, a kdo není. Navíc se ví, že kanabinoidní systém je v mozku úplně všude. Zasahuje do regulace všech pochodů, které v mozku máme, a samozřejmě i do psychotického procesu. Proto je také v centru moderního vědeckého zájmu. Z velkých zahraničních dlouhodobých populačních studií, které průběžně sledují lidi od narození po dospělost, vyplynulo, že při dlouhodobém užívání konopí před osmnáctým rokem se dvoj- až trojnásobnězvyšuje riziko propuknutí psychózy v pozdějším věku.
Druhá věc je, co to vlastně znamená v kontextu běžné reality. Schizofrenií trpí do jednoho procenta celkové populace. Je otázkou, jaké procento z mladých lidí do osmnáctého roku života je pravidelných, každodenních uživatelů konopí, ale mnoho jich rozhodně není. Vezmeme-li, že mezi nimi jsou dvě až tři procenta těch, u kterých se v souvislosti s užíváním trávy psychóza rozvine, v celkovém počtu lidí se to jako příliš velký nárůst neprojeví. Na druhou stranu je fakt, že mladý člověk s predispozicí či poměrně velkou pravděpodobností, že u něho může psychóza vzniknout, například jedinci s rodinnou anamnézou schizofrenie, si může toto riziko kouřením trávy výrazně zvětšit.
To procento lidí, kteří trpí schizofrenií, je ale všude na světě stejné, ať už se v té určité oblasti kouří marihuana hodně, nebo málo.
To je další věc. Proč v zemích jako Indie, Jamajka, Španělsko nebo Brazílie, kde lidé kouří často a vysoké dávky, není dvakrát až třikrát více schizofreniků? Pravděpodobné vysvětlení může být právě v obsahu CBD, které samo o soběúčinkuje jako antipsychotikum.
Osm set miligramů CBD denně, což je dost velká dávka, která se dá těžko vykouřit, má antipsychotické účinky srovnatelné s běžně používanými antipsychotiky. Navíc CBD působí i proti propsychotickým účinkům THC. Vzhledem k tomu, že v těchto zemích lidé užívají více ty původní, přírodní odrůdy, které obsahují CBD, je pravděpodobné, že je právě CBD chrání. Na druhou stranu je částečně pravda, co psal teď nedávno Jiří X. Doležal, že i po pravidelném užívání extrémně vysokých dávek těchto odrůd jsou lidé někdy na hranici psychózy. Prostě všeho moc škodí. Takže ten, kdo užívá denně pět až deset gramů silné jamajské ganji nebo indického hašiše po desítky let, asi taky úplně normální nebude.
Jak si konopí vede jako spouštěč psychózy v porovnání s jinými drogami, třeba s alkoholem, tabákem nebo heroinem, které jsou daleko nebezpečnější?
Heroin typicky psychózy nespouští. Jinak je mohou spustit de facto všechny drogy včetně alkoholu. Mezi nejtypičtějšími jsou společně s trávou stimulanty a psychedelika. V našich podmínkách asi nejčastěji pervitin, ve světě také kokain. Kanabis je ale celosvětově nejrozšířenější drogou, která za něčím takovým může stát. Takže těch lidí, kteří mají nějaký duševní problém a užívají kanabis, bude logicky nejvíc. Musíme přemýšlet v kontextu těch celkových čísel.
Jak to vnímáte v kontextu legalizace léčebného konopí?
Pokud vím, v návrhu je jedna odrůda, která obsahuje CBD. Myslím si, že je škoda, že jich tam není víc. Ale ono lékařské použití THC je o něčem jiném než rekreační užívání. Například THC je látka zvyšující chuť k jídlu, čili u hubených, kachektických pacientů na chemoterapii, kde je potřeba, aby přibírali na váze a měli chuť k jídlu, se využívá právě tohoto účinku THC. U roztroušené sklerózy je na jedné straně potřeba snížit motorické obtíže a zároveň se zdá, že CBD tlumí autoimunitní pochody, které jsou jednou z hlavních příčin tohoto onemocnění, tudíž tam se úspěšně používá Sativex nebo konopí s CBD. Pro léčbu bolesti se zase zdá výhodnější využití samotného THC. Takže všechno má svoje použití.
Co si myslíte o otázce samopěstování konopí a samoléčby?
To je v tuto chvíli běh na dlouhou trať. Kanabis má samozřejmě spoustu benefičních účinků a jde o to, k čemu má sloužit. Pokud to má sloužit k léčebným účelům, je to v pořádku, pokud to má sloužit k tomu, že u nás Vietnamci vyprodukují tunu konopí a vyvezou to jinam, mají jít sedět. Samozřejmě jsou pacienti, kteří se samoléčí. Když jim to pomáhá, tak určitě, proč ne.
A samotné rekreační užívání konopí?
To je také běh na dlouhou trať. Rekreační užívání je velice politická věc a je potřeba ji vidět v širším kontextu. Zaprvé víme, že šedesát procent mladé populace má zkušenost s trávou. Zhruba dvacet procent z nich ji užilo v posledním roce, a kdybych to měl velmi hrubě odhadnout, nějakých pět až deset procent jsou pravidelní rekreační uživatelé. Z hlediska toxicity ta rostlina určitě není tak toxická jako jiné běžně rozšířené látky včetně alkoholu. Alkohol je obzvlášť v Čechách droga číslo jedna. Ale rizika tam jsou vždycky, jako u všeho.
Máme-li se bavit o nějaké legalizaci nebo dekriminalizaci, musíme se na to podívat v kontextu toho, co se děje okolo. V momentě, že by se v Čechách přistoupilo na kontrolovaný, regulovaný prodej, rozjede se tu obrovská drogová turistika, která je tu už i tak velká, a natáhne to sem zase jiné věci. Já si myslím, že nakonec asi stejněk nějaké dekriminalizaci konopí všude ve světě dojde, jako k tomu došlo v některých státech USA. Jsou tendence posouvat ho na seznamy méně nebezpečných látek. Když se podíváte na léčbu alkoholiků v léčebnách, kolik myslíte, že jim typicky bude let?
Tak nad čtyřicet.
To se vraťte na zem, řadě z nich je mezi pětadvaceti a třiceti lety a leckdo z nich pije třeba dva až tři litry tvrdého denně. Není to tak vidět, média tomu nevěnují příliš pozornost, ale je to velký problém. Ovšem i u kanabisu jsou závislí lidé, kteří nejsou schopni v normálním životě fungovat. Jenom hulí, leží doma, mají ten takzvaný amotivační syndrom a nedokážou vyvíjet žádnou rozumnou aktivitu. To také není jednoduché. Všechno má svá rizika a vždy je těžké rozpoznat hranici, kde to člověku začne komplikovat život.
A samozřejmě nejvíce to ohrožuje mladé lidi. Mozek se vyvíjí, člověk není zralý a riziko rozvinutí závislosti souvisí s věkem prvního užití a frekvencí užívání. Nízký věk a pravidelné užívání představuje obecně vždy větší riziko, ať už se jedná o jakoukoli látku. Existuje také spousta lidí, kteří jsou závislí, užívají desítky let, jsou normálně etablovaní ve společnosti a pracují. Ale když se na ně člověk podívá, řada z nich je bez partnerů nebo partnerek, často mají nestabilní zaměstnání, jsou častěji izolovaní, vznětliví, choleričtí nebo mají somatické obtíže. Když někdo bude denně pít deset piv, problémy mít bude, stejně tak, jako když bude denně kouřit pět gramůskunku. Když se pak bavíte s chroniky, kteří kouří třeba dvacet let, oni to vědí a přiznávají a říkají, že si občas dávají třeba měsíční, dvouměsíční detox. Takže je potřeba na to nahlížet střízlivě a vědět i o rizicích.
Vy sám užíváte konopí?
Zkušenost mám, jako většina lidí v naší generaci, ale dnes ho neužívám.
Kvůli práci, protože byste potom nic neudělal?
Proto ne. Ale už jsem si něco v životě prožil, zaexperimentoval si a speciálně vím, že mi tyhle vysokopotentní odrůdy nedělají dobře. Ani mě to nijak neláká.
Ve vašem pracovišti zkoumáte i psychedelika.
Ano. Výzkum psychedelik je u nás zaměřen na dvě hlavní oblasti. První oblast je využívání psychedelik jako modelu psychózy. Používali jsme ketamin a chtěli bychom udělat podobný výzkum s THC. Zajímá nás, co to s mozkem dělá, jak se změní jeho fungování a jak spolu jednotlivé oblasti mozku komunikují nebo nekomunikují. Je to vlastně hledání příčin, které stojí za schizofrenií nebo jinými duševními poruchami.
Druhý grant, který máme, je na téma ketamin a deprese. Ketamin má velmi rychlé, ale krátce trvající antidepresivní účinky. Zkoumají se mechanismy, které k tomu vedou a jak antidepresivní efekt udržet. U člověka s depresí trvá po nasazení klasické medikace v tom lepším případě obvykle čtyři až šest týdnů, než příznaky odezní, ale taky to může trvat půl roku a spousta léků vůbec nemusí zabírat.
U osob, na které antidepresivní léky nezabírají, to ketamin často během intoxikace prolomí. Přibližně týden je jim dobře, ale potom do té deprese upadnou zpátky. Takže zjišťujeme, pročje jim ten týden dobře a co s tím dál, jak ten efekt udržet.
Co kdyby takový člověk bral ketamin jednou týdně? Dá se to provozovat dlouhodobě?
Tím se ten efekt ztrácí. Ačkoli teď probíhají další studie s velmi nízkými dávkami ketaminu a vypadá to, že tam určitý efekt přetrvává a že to nějakým způsobem fungovat může. K léčbě deprese a úzkostně depresivní poruchy se Robin Harris s profesorem Davidem Nuttem snaží používat také psilocybin. Zdá se, že psychedelika mohou fungovat i u řady dalších duševních poruch, například v léčbězávislostí, obsedantně kompulzivní poruchy nebo ke konfrontaci a vyrovnání se s terminální diagnózou a představou smrti. V rámci psychoterapie u posttraumatické stresové poruchy se například zkoumá efekt drogy extáze (MDMA) a jsou zde celkem slibné výsledky. Je toho opravdu hodně. Ale to je všechno otázka budoucnosti, chce to trpělivost. Jsou to pomalé krůčky dopředu přes bariéry, které mimo jiné nastavuje i současný systém.
Odkud tyto látky, jako je třeba psilocybin nebo ketamin, pro výzkum berete?
Psilocybin jsme si museli nechat vyrobit. Ketamin je snazší, protože to je běžné anestetikum, schválené pro klinické použití. Obtížnější je to s látkami, které jsou nové anebo nejsou v lékopisech. Ta legislativa je obecně dost robustní. Psilocybin pro humánní experimenty se vyrábí synteticky, což není tak složité. Složitější je, aby to splňovalo veškerá kritéria správné výrobní praxe a čistoty. My teď budeme zkoumat čistý psilocybin, zhruba během dvou, dvou a půl roku naměříme, co bychom chtěli naměřit, a uvidíme, co bude dál. Rádi bychom pokračovali do budoucna i s jeho terapeutickým využitím.
Vy děláte pokusy přímo na lidech?
Bavíme se o humánním použití psilocybinu.
A to jsou pacienti, dobrovolníci, nebo kolegové?
Modelů psychóz, které děláme, se účastní zdraví dobrovolníci. Pak máme ketamin, u kterého se zkoumá efekt na pacientech s depresí. Jinak děláme jak preklinické, tak klinické experimenty. Nedělá to samozřejmě jen jeden člověk, je to o týmové spolupráci, aby z toho byla rozumná data. Měříme různé parametry kognitivních funkcí, používáme zobrazovací metody, jako je magnetická rezonance, EEG, je u toho biochemie, měření hladin a podobně. Dobrovolníci, kteří se těch testů účastní, projdou samozřejmě předem vyšetřením, aby se minimalizovalo riziko toho, že dojde k nějaké nepříjemné situaci. Třeba riziko spuštění psychózy u ketaminu či psilocybinu.
Naštěstí jsme žádný vážnější stav po ketaminu neměli a většina lidí ten prožitek hodnotila celkem kladně. Co se týče psilocybinové studie, tam jsou, analogicky jako u ketaminu, pro dobrovolníky jasná vylučovací kritéria. Těmi jsou především historie psychózy v rodině, historie jakéhokoli duševního onemocnění u dobrovolníka, žádné somatické onemocnění, prostě musí to být zdraví jedinci. Ale také nebereme leváky, protože u nich je na rezonanci všechno opačně a pak bychom nenaměřili, co potřebujeme. Vylučovacím faktorem je i zneužívání jiných návykových látek. Rekreační užití nevadí, ale nesmí to být chronický uživatel. To bychom pak nevěděli, co měříme.
Jak odhadujete vývoj do budoucna, máme možnost se dožít toho, že se těmito látkami bude léčit?
Ono už se tím léčí, už jste se toho dožili, jen se to zatím odehrává výhradně na experimentální úrovni. Teď jsou na řadě klinická hodnocení, která ukáží efektivitu, a pak se uvidí. Ono zlepšit někomu náladu, aby za týden zase spadl do deprese, není úplně to, co bychom chtěli. Ale já jsem optimista a myslím, že k léčběpsychedeliky dospějeme, akorát to bude ze začátku experimentální léčba, vázaná na určité instituce za jasných podmínek. Aby tím bylo možno léčit, musí se ta substance nejprve zaregistrovat jako léčivo v rámci SÚKLu.
Pak to také musí někdo začít vyrábět, a i to může být problém. Tyto látky totiž nelze patentovat a firmám se to nebude rentovat, protože se to bude týkat jen omezené skupiny pacientů. LSD se sice už studovalo v padesátých letech, byly jím léčeny stovky pacientů a zjistilo se, že to v určitých oblastech může docela dobře zafungovat, ale tehdejší studie neměly jasná pravidla. Bylo to hodně empirické, ovšem dnes všichni chtějí, aby to bylo „evidence based“, tedy založené na důkazech. A dokud tohle nemáme, těžko se dneska někam pohneme. Další věc je, že není jednoduché s těmi látkami pracovat. Když máte intoxikovaného člověka, musíte se mu po dobu intoxikace plně věnovat, což je velmi logisticky a technicky náročné.
Jak jste se vůbec k výzkumu psychedelik dostal?
Mě ta problematika zajímá už od gymnázia, kdy jsem dělal referát na alkaloidy, a zůstalo mi to až dodneška.
Vy sám s psychedeliky máte zkušenosti?
S ketaminem zkušenost mám, to bylo docela zajímavé. I když jednou jsem měl v rezonanci velice nepříjemnou zkušenost, protože setting nebyl úplně dobrý, ani můj vnitřní set. V tomto ohledu jsem měl možnost vyzkoušet si něco během cest po světě, například jsem měl ceremoniální zkušenost s kaktusem San Pedro v poušti Atacama, což bylo velmi inspirativní. Vždycky jsem si četl Shulgina a podobné autory. Byl jsem třikrát v Jižní Americe, ale třeba ayahuasku jsem nevyzkoušel, i když bych se na ni velmi rád podíval. Ale spíše v tom autentičtějším prostředí, protože se mi nelíbí, jak je to strašně zkomercionalizované.
Přijedete do Iquitos (velké město v Peru na Amazonce, pozn. red.) a můžete na každém druhém stánku koupit ayahuasku, mezkalin, prostě všechno, každý druhý je šaman… A tak to asi být nemá. Chci zažít spíše autentický zážitek v původním prostředí, hlouběji v Amazonii. Na to se člověk musí připravit. Není to o tom tam přijet, někde to koupit, nalít do sebe a pak tam běhat někde po městě, což je bohužel běžná praxe. A o to tedy nestojím. Zajímalo by mě být třeba měsíc v džungli a pak se zúčastnit autentické ceremonie, ale to si bohužel v současné době nemůžu úplnědovolit, chci také stihnout spoustu jiných věcí. Ale třeba se k tomu časem dopracuji.
Co si myslíte o roli drog ve společnosti, jak vnímáte nehynoucí zájem lidí o něa na druhé straně snahy o jejich vymýcení?
Všichni víme, že drogy určitě nikdy nikdo nevymýtí, ty tady byly a budou vždycky. Vždycky tu bude populace lidí, která bude experimentovat. Zejména v momentě, kdy v současné společnosti nemají možnost fungovat jiným způsobem než být v permanentním stresu, do školy, do práce, vydělat peníze, neustále žít pod tlakem. Potřebují zrelaxovat a tohle je rychlá a relativně levná cesta, jak relaxace dosáhnout. Ale i v rámci rekreačního užívání každá droga něco dá, pak si zase něco vezme. Potom jsou lidé, kteří tomu propadnou víc, což s sebou nese spoustu dalších rizik a některé závislosti jsou opravdu devastující.
Vezměte si například člověka, který po deseti letech na ulici na opiátech začne poctivě abstinovat a fungovat, ale zjistí, že má na sociálce milionové dluhy. Úplněvšechno mu obstaví, legálně si nemůže vydělat ani korunu, nemá kde bydlet, nikoho nezná, a co potom? Jak s velkou pravděpodobností dopadne? Komerční zájem o drogy způsobuje z druhého pohledu i jejich samotná kriminalizace. Tak se pro někoho mohou stát sice riskantním, ale výdělečným podnikem, protože tím pádem vzroste cena a dá se na tom dobře zbohatnout. Tudíž je to provázané a ideální model neexistuje.
Dovedete si teoreticky představit ideální model?
Ideální model by byl, kdyby společnost byla v klidu, nebyla ve stresu, uměla s těmi substancemi od narození pracovat a měla je začleněny do fungování společnosti. Tak jako tomu bylo v případě halucinogenních hub nebo ayahuasky ve Střední a Jižní Americe, kde to celou dobu normálně fungovalo a sloužilo k jasně daným účelům a nikdo to zbytečně nezneužíval. Ale společnost dnes takhle nastavená není.
Může za to podle vás i chybějící duchovní rozměr v dnešní společnosti?
To je jedna z věcí. Větší informovanost způsobuje i to, že si lidé začínají závidět. Vidím, že někdo má víc, tak to chci taky. Když ukážete černochovi z Ugandy televizi, bude ji chtít taky, i když vůbec neví, k čemu to je. Člověk to může velmi dobře srovnat, když zná náš „vyspělý“ svět a pak je někde v zemích třetího světa a vidí, jak se tam lidé za tím naším mamonem strašně ženou a přitom vůbec nevědí, do čeho jdou. Na druhou stranu když se setkáte například s indiány z odlehlejších oblastí, tak ti si dělají svoje posvátné kokové ceremoniály, vysvětlují vám, že koka, to je základ, a když se zeptáte na jiné drogy, řeknou ne, nikdy jsem to nezkusil a nepotřebuji zkoušet, tady mám přírodu.
A chodí tam po těch pustinách, znají každou kytku a vůbec nepřemýšlí, že by si potřebovali zítra koupit nový iPhone. Za těch pár let, co jsem tam byl poprvé, ale ten progres srovnání se západními zeměmi pozoruji. Mladí lidé okolo dvaceti, pětadvaceti let studují vysoké školy, hovoří cizími jazyky a chtějí to, co máme my tady nebo v Severní Americe. Postupně ztrácejí vztah k přírodě a svým původním zkušenostem. To se děje všude. Jsme prostě industrializovaná společnost.
A asi už není cesta zpátky. Nebo možná právě přes ta psychedelika by to cesta být mohla. Třeba jsme v psychóze nyní a ty drogy nás staví do normálního postavení vyrovnanosti duchovna a materiálna.
Možná ano. Ale psychedelika jsou látky měnící vnímání člověka, které mohou být velmi mocné, ale i velmi nebezpečné. Když někomu dáte LSD, zavřete ho do malé místnosti a budete mu tam bušit na dveře, bude to pro něj tak hrozné, že klidně skočí z okna. Nebo si bude myslet, že za oknem je moře, a skočí třeba šipku. Zažil jsem pár pacientů s posttraumatickými poruchami, kterým se pod vlivem psychedelik něco stalo, například znásilnění. Žít s takovýmto traumatem a něco s tím dělat pak není vůbec jednoduché. Na druhou stranu psychedelická zkušenost může mít i mít svůj dobrý přínos. Určitě je to cesta k jinému poznání, než dnešní materiální společnost nabízí.
Pokud je s tím prožitkem nebo látkou správně nakládáno, podle starých, prověřených pravidel, určitě to může být pro člověka přínosem a pro fungování v normální společnosti to může pomoci. Spoustě lidí to může rozšířit duchovní obzor, ale musí to mít nějaký rámec. Nedávno byla na toto téma publikována studie, kde měla psychedelická zkušenost v rámci vědeckého experimentu vesměs pozitivní dopad na řadu duševních parametrů u zdravých a nezkušených dobrovolníků. Rozhodně to ale neznamená, že půjdu na techno, tam do sebe nacpu pět tripů, k tomu si dám ketamin, pár extází a pak se probudím kokainem a perníkem dohromady. Také je nezbytné mít zkušené vedení stavem se změněným vědomím.
Do transu a změněného stavu vědomí se dá dostat i jinak než psychedeliky. Jsou i techniky jako holotropní dýchání, tanec, meditace. Řada meditujících lidí psychedelika celkem odsuzuje, protože psychedelický prožitek nevzniká následkem dlouhodobého trénování, ale je vyvolán „bez zásluhy“ jen nějakou chemickou látkou. Jak ale ukazují nedávné studie realizované ve Švýcarsku u profesora Vollenweidera, tyto stavy, například po psilocybinu, mohou být ve výsledku dost podobné tomu, co lidé zažívají po velkých zkušenostech a praktikování meditací. Takže nějaká cesta to je a do budoucna bude dobré, když se o to lidé budou zajímat, a já doufám, že tyto látky budou do jisté míry využitelné.
A vezmete nás na testování psychedelik jako pokusné králíky?
Nejste první z publicistů, kdo se o to zajímají. Pokud se hlásíte jako dobrovolníci, odkážu vás na kolegyni, co má na starosti administraci studie. Přečtete si informovaný souhlas a podmínky pro zařazení, a pokud budete souhlasit, sešli bychom se k úvodnímu pohovoru, a jestliže nesplníte vylučovací kriteria, budete moct na studii participovat. Ve studii obdržíte kód, pod kterým dále vystupujete, aby následná data byla anonymní. Pokud byste chtěli vidět výsledky svých měření, je samozřejmě možné je odslepit.
Jak to testování vlastně probíhá?
Nejprve je důležitá příprava na vlastní měření, té je potřeba věnovat dost času, edukovat, psychologicky podpořit a podobně. Pro dobrovolníka vlastní měření pak technicky není až tak náročné, tedy až na ten prožitek, který samozřejmě sám o soběmůže být velmi hluboký. V podstatě budete mít vždy žilní kanylu pro odebírání vzorkůkrve na hladiny účinné látky v krvi, budete po většinu času ležet v klidu se zavřenýma očima, občas budete něco sledovat na monitoru a řešit jednoduché úkoly zaměřené na různé kognitivní funkce či emoční prožívání, či něco poslouchat.
V jedné části měření budete mít na hlavě EEG čepici pro nahrávání EEG, v druhé části budete v magnetické rezonanci. Ta rezonance je rozhodně náročnější, neb to tam okolo vás celou dobu nahlas mlátí a je to trochu stísněné prostředí. Každopádněv průběhu celého měření vám budou k dispozici dva zkušení experimentátoři v roli takzvaných sitterů, z nichž bude vždy jeden lékař. Alespoň jeden bude mít zkušenost s vedením takovéhoto typu experimentu. Navíc je možné kdykoli měření ukončit a zvládnout stav do odeznění účinků v mnohem přívětivějším prostředí, které bude pro tyto účel speciálně připraveno. Nejdůležitější je bezpečnost všech dobrovolníků. Pro vaši bezpečnost dále zůstanete po několik následujících dní v kontaktu s experimentátory.
Tak to se už moc těšíme a děkujeme za rozhovor.
